تاریخ شفاهی علوم اجتماعی

متنِ پیشِ رو، بخش دوم از گفت‌وگویی است که طی آن، آزادارمکی به بازگویی تاریخ شخصی خود و تاثیرات و تاثرات خود در جامعه‌شناسی ایرانی پرداخته است.

گفت‌وگو کننده: حمید حیدری

تخمین زمان مطالعه: ۱۲ دقیقه


در بخش دوم این گفتگو دکتر آزادارمکی به سنت‌هایی می‌پردازد که متاثر از آنها، نظام فکر و عملش را تنظیم کرده است.

این گفت‌وگو در پنج بخش ارائه می‌شود که در ادامه، بخش دوم آن را می‌خوانید.


پرداختن به مسائل درون جامعه شناسی از طریق سنت وبری-دورکیمی

  • متن‌هایی که از شما و دربارۀ شما وجود دارد، غالبا بیانگر دغدغه‌های جدی شما دربارۀ ایران، به‌طور خاص جامعه‌شناسی و جامعۀ علمی و علوم اجتماعی ایران است. به‌نظر‌می‌رسد در این ارزیابی‌ها، زمینه و ریشه‌های شکل‌گیری دیدگاه‌های شما بررسی نشده‌اند. برای من مهم است که درک کنم دغدغه‌های اصلی شما از کجا آمده‌اند و کدام بینش فلسفی یا انتقادی، به شما جهت داده است.

این سوال، هم سخت و هم غلط است. سخت است چون کانون همۀ آنچه در ایران اتفاق افتاده را با اتفاقات فلسفی نگاه می‌کند. اگر اینطور باشد من به‌گونه‌ای در تعارض و در واکنش با این بحث کار می‌کنم و در بحث‌هایم دشمنان اصلی جامعه‌شناسی ایران را فلسفه و روان‌شناسی و الاهیات می‌دانم. در کتاب اخیرم «جامعه‌شناسی و دشمنانش» به‌طور تفصیلی در این باره بحث کرده‌ام. پس، به این معنا من پوزیتیویست یا تفسیرگرا نیستم. بلکه، درونِ پارادایم‌های جامعه‌شناسی، وبری-دورکیمی هستم و جامعه شناسی‌ام را از سنت وبر و دورکیم و تطبیق این دو گرفته‌ام. علت این امر هم این بوده که وقتی به جامعه شناسی امریکا رفتم و شاگرد ریتزر شدم، متأثر از او، ساحت دیگری از فهم جامعه‌شناختی را دریافتم و آن حرکت بین وبر و دورکیم بود. فکر می‌کنم ریتزر بیشتر وبری-دورکیمی است. با اینکه جاهایی وبری- مارکسی و جاهایی هم، وبری – زیملی است؛ ولی، سؤالش، سؤال پیدایش سرمایه‌داری و تحولات جامعۀ معاصر است و به همین دلیل به بحث مکدونالیزه شدن رسیده است. من، متاثر از آن فهمی که او در باب جامعه‌شناسی دنیا داشت که وبری-دورکیمی است، هستم و ریتزری و پس از ریتزری نگاه می‌کنم و دغدغه‌ام «درون‌جامعه‌شناسی» است و نه «برون ‌جامعه‌شناسی».

می‌توان این‌طور سوال کرد که من به کدام سنت فکری جامعه شناسی وصل هستم؟ سنت وبری-دورکیمی. کارگزار اصلی در این زمینه آدم مهمی چون ریتزر بوده است که برای من تعیین‌کننده بود. بعدها آشنایی با آدم‌های دیگری که در جامعه‌شناسی دنیا بودند مثل کالینز و ترنر و بعد هم از همه مهم‌تر اینگلهارت، نهایتا به من کمک کردند در حالیکه نگاه تئوریک در باب جامعه‌شناسی و جامعۀ جهانی داشته باشم، بر تحولات درون جامعه ایرانی متمرکز شوم. کار با اینگلهارت و ارزش‌های جهانی، مرا به فهم تحولات درون جامعه ایرانی به لحاظ فرهنگی و اجتماعی متعهد کرد و اینجا بود که سه‌گانۀ دولت و خانواده و دین، برای من مهم‌تر شدند. در نتیجه، ریشه‌های بنیادی‌اش دورکیمی-وبری است؛ ولی، آنچه به لحاظ جامعه‌شناسیِ تجربی به من کمک کرد، اینگلهارت بود. این، باعث شد که سراغ چرخۀ تغییرات اجتماعی و فرهنگی، بازیگری اجتماعی، نسل، خانواده، دولت، دین و مانند اینها رفتم و در کارهایی که انجام داده‌ام، آنها را به‌طور تفصیلی و به شکل‌های گوناگون توضیح داده‌ام.

در حاشیۀ این کارها، حوزه‌های دیگری هم وجود دارد که اسمش را می‌توان ارزش‌های نسلی و فرهنگی گذاشت. من بچۀ انقلابم،  ایران را دوست دارم، در این جامعه زندگی می‌کنم و مسائل، مشکلات، نابسامانی‌ها، درد، بدبختی، فقر و نزاع‌هایی که وجود دارد، برای من مهم بوده‌اند و همه کمک کرده‌اند که به اینجا برسم. در نتیجه، از سویی پس‌زمینه‌های خانوادگی، نسلی، انقلابی و سیاسی و از سوی دیگر هم بحث ارجاع به سنت فکری دورکیمی-وبری در من وجود دارد.

ارجاع من به سنت دورکیمی-وبری، به دلیل تاکید این دو بر جامعۀ واقعی و پیگیری تحولات آن است. دورکیم به خودکشی و وبر به پیدایش سرمایه‌داری می‌پردازد. ما هم در جامعۀ خود باید در باب اینکه جمهوری اسلامی از کجا آمده، ماهیت آن چیست، سرنوشت آن کدام است، نیروهای درگیر جمهوری اسلامی کدامند و چه سرنوشتی بر ساحت‌ها و نهادهای اجتماعی وارد شده و کارگزاران اصلی کدامند، تصمیم بگیریم. اینها در همین جامعه‌شناسی کلاسیک و اصلی ما جاری و ساری است.

  • شما با سنت فکریِ وبری- دورکیمی، آشنا شده‌اید؛ پس از آن، دغدغه‌های جدی‌ای را در ایران دنبال کردید و سعی کردید که آن دیدگاه یا رویکردهای فکری را با جامعة ایران تطبیق دهید. نمونه‌هایش در آثار شما آمده است. یکی از دلایل توجه و احترام سایر کنش‌گران علوم اجتماعی به شما، این بوده است که شما جزء معدود افرادی هستید که در سطح نظری نمانده‌اید و کار عملی کرده‌اید و فراتر از تحلیل نظری، کارهای جدی‌ای را دنبال کرده‌اید و دربارة خانواده، نسل، تغییرات فرهنگی و غیره، پژوهش‌هایی انجام داده‌اید.
  • دغدغه‌ای که شما همواره بر آن تأکید دارید، چه در مصاحبه‌ها و چه درکتاب‌هایتان، این است که علوم اجتماعی و  به‌خصوص جامعه شناسی ایران، دچار یک نوع آنارشی و بی‌سازمانی مفهومی شده است و بر این باورید که باید جامعه‌شناسی علمی داشته باشیم. جامعه‌شناسی علمی در تفکر و آثار شما، چه معنایی دارد؟

در مقدمۀ کتاب «درسگفتارهایی در باب جامعه شناسی وبر و دورکیم» به طور تفصیلی توضیح داده‌ام و در مقدمۀ کتاب «جامعه‌شناسی فرهنگ»، بحث دیگری مطرح کرده‌ام و توضیح داده‌ام که جامعه‌شناسی ایران دچار بی‌کانونی شده است. وقتی از کانون خارج می‌شود، طبیعی است که به دنبال آن، هرج‌ومرج بنیادی و به‌هم ‌ریختگی و آنارشی اتفاق می‌افتد. حالا کانون جامعه‌شناسی چیست؟ باید ببینیم که کدام سنت فکری، دغدغۀ ماست. برای جامعه‌شناسی باید کانون قائل شد. وقتی در جامعه‌شناسی مارکسیستی هستیم، نمی‌توانیم از تحلیل طبقاتی خارج شویم و وقتی وبری هستیم، نمی‌توانیم از تحلیل اقتدار و قدرت و قشربندی اجتماعی، خارج شویم. وقتی دورکیمی باشیم، نمی‌توانیم از مسئلۀ سامان اجتماعی غافل باشیم. نمی‌دانم چرا بسیاری که خود را جامعه‌شناس می‌دانند، مسئلۀ اساسی ندارند و منتظر طرح مسئله از نظام سیاسی یا نظام بازار هستند. جامعه‌شناس باید بر روی یک مسئلۀ اساسی اتکا کند یا مسائل اساسی را در کانون [توجه و پژوهش‌هایش] قرار بدهد. ما در جامعه‌شناسی ایران، چون این رشته را سیاسی ساختیم، آن را دستاویز و محصول نظام سیاسی یا متأثر از فضای ایدئولوژیک و روشنفکری قلمداد کردیم. در نتیجه، هر روز داریم مسائل جدید پمپاژ می‌کنیم و دچار هرج‌ومرج بنیادی شده‌ایم. مثلا وقتی در انجمن جامعه‌شناسی کتاب سه دورۀ سمینار مسائل و آسیب‌های اجتماعی را بررسی می‌کنید، در آنجا همۀ مسائل موجود را آسیب اجتماعی تلقی کرده‌اند. در ۸ یا ۹ جلد کتاب، از تولد بچه تا زایمان زن  و غیره، مسئله و آسیب اجتماعی تلقی شده است که این هم به‌نوعی باعث خفت و خاری برای جامعه‌شناسی شده است و هم  نوعی ویرانگری معرفتی و ویرانگری روشی و تجربی ایجاد کرده است.

جامعه‌شناسی باید به کانون‌های اساسی برگردد. جامعۀ ایران از نظر من دچار نابسامانی ساختار اجتماعی و سازمان کار است. در ایران، تقسیم‌کار حرفه‌ای وجود ندارد. اگر تقسیم کار حرفه‌ای وجود داشت که تضاد مدیریتی قوای سه‌گانه نداشتیم، تضاد ارتش و سپاه نداشتیم، تضاد دانشگاه و حوزه نداشتیم. حوزه‌ای‌ها می‌روند دانشگاه، ضدحوزه می‌شوند. آنهایی که می‌روند سپاه، ضدارتش می‌شوند. آنهایی که می‌روند ارتش، ضدسپاه می‌شوند. اینها به نابسامانی در تقسیم کار اجتماعی در ایران ارجاع دارد. از نظر من این، مسئلۀ کانونی، عمده و اساسی در جامعه شناسی ایران است که به نحوی دورکیم و به نحوی دیگر وبر توضیح می‌دهد. دورکیم به‌واسطه نظام تقسیم کارش توضیح می‌دهد و پاسخش بحث همگرایی حرفه‌ای است و وبر از عقلانیت حرف می‌زند و بحثش بر پایه بوروکراسی است که بخش تلطیف‌یافته‌اش هم نه اینکه اعمال حاکمیت قفس آهنین باشد؛ بلکه، عقلانیتی از نوع عقلانیت هابرماسی است.

منظورم این است که جامعه‌شناسان باید خودشان را به این مسائل اساسی برسانند؛ ولی، نمی‌رسانند. اگر وزارت راه پول بدهد سراغ تصادفات می‌روند. اگر ارشاد پول بدهد، به دنبال ماهواره می‌روند. این، مشکل عمدۀ جامعه‌شناسی است. چگونه می‌توان آن را حل کرد: ۱) بحث درون جامعه‌شناسی لازم است. ۲) سازمان‌های جامعه‌شناسی در ایران مانند گروه‌ها و دانشکده‌ها و انجمن‌ها در ایران باید سازماندهی شوند. ۳) از همه مهم‌تر سامان جدیدی در باب نظام سازماندهی علم انجام دهیم.

جامعه‌شناسی تا تکلیفش را با حوزه‌هایش معلوم نکند و تقدم و تأخرش را مشخص نکند، به‌جایی نمی‌رسد. مثلا، همۀ جامعه‌شناسان ما هم در دین، هم در اقتصاد، هم در تاریخ و سیاست کار می‌کنند و همۀ حوزه‌ها هم حوزه‌های بلاتکلیفی هستند و بعد دکترای جامعه‌شناسی باز کردیم. دهاقان هم جامعه‌شناسی سیاسی درس می‌دهد، دانشگاه علامه هم جامعه‌شناسی سیاسی درس می‌دهد. اینها چه تناسبی با هم دارند؟! آنجا باید جامعه‌شناسی روستایی، جامعه‌شناسی فرهنگ، جامعه‌شناسی دین و تاریخی درس بدهند. همه مثل هم کار می‌کنیم، ولی متفاوت حرف می‌زنیم.

باید تقسیم‌کار صورت بگیرد و تصمیمی گرفته شود درباب اینکه صورت‌بندی سازماندهی کار ما به لحاظ حوزه‌ها و حرفه‌ها باید به چه شکلی باشد. آیا ما واقعا در آسیب‌شناسی و جامعه‌شناسی سیاسی و اقتصادی به این همه متخصص احتیاج داریم؟ ما مگر در جامعه‌شناسی تاریخی و دین، متخصص کم داریم؟! اما دین را نمی‌شناسیم، تاریخ ایران را هم نمی‌شناسیم. نمی‌دانیم که گذشتۀ ایران در آن صنف چگونه بوده است. اینکه، زنان و فقها و عرفا چه می‌کرد‌ه‌اند و دولت‌ها چگونه عمل می‌کردند. به‌جای آن، با مجموعه‌ای از کلیشه‌ها روبه‌رو هستیم و آنها را مفروض گرفته‌ایم و تحلیل تاریخی می‌کنیم. جامعه‌شناسی در دنیا اگر به جایی رسید، ابتدا کار مهمی به لحاظ تاریخی در جامعه‌شناسی مبتنی بر یک فهم تاریخی و مردم‌شناسی انجام داد. این ضعیف بودن مردم‌شناسی در ایران و فربه بودن روان‌شناسی، این ضعیف بودن تاریخ و فربه بودن فلسفه، این ضعیف بودن فرهنگ و فربه بودن ایدئولوژی، اینها بلا به سر جامعه‌شناسی ایران آورده است و جامعه‌شناسی را دچار آسیب می‌کند و جامعه‌شناسان چاره‌ای به‌جز کارهای تجربی پیدا نکرده‌اند. مدام تولید اطلاعات، چاپ رساله، کتاب، مقاله و پژوهش بدون اینکه سنت پژوهشی در جامعه‌شناسی شکل بگیرد.

  • به تصریح شما، ایده‌ها و دغدغه‌هایی که دارید، از طریق رویکرد وبری-دورکیمی دنبال شده‌اند. کدام پدیده‌ها و موضوعات را با رویکرد دورکیمی و کدام را وبری و کدام را تلفیقی کار کردید و بر چه اساسی؟

بحث خانواده را بیشتر دورکیمی – وبری، بحث نسل‌ها را وبری – دورکیمی، بحث فرهنگ و تغییر فرهنگی در ایران را وبری – دورکیمی کار کردم. بستگی به طبیعت پدیدۀ اجتماعی دارد. مثلا وقتی در مورد کارگزاری نسل‌ها بحث می‌کنید، طبیعی است که باید سنت وبری را پی بگیرید و کنش‌گر و معنایی که کنش‌گر از عمل خود دارد و برآمده‌ای از ساختارها و اثرگذاری بر ساختارها را دارد تا آنجایی که دارید تغییر نهاد و سازمان را بررسی می‌کنید. در مورد خانواده بیشتر دورکیمی است، ولی در خانواده آنجا که کارگزاران و معنا و فضاهای مفهومی و موقعیت‌ها را بازگو می‌کنم، در تحلیل تجربی پی گرفته‌ام. رویکرد دورکیمی-وبری و وبری-دورکیمی است. ولی، در نهایت تعریفی که از خودم دارم دورکیمی-وبری است.

 سؤالم، سؤال دورکیم است و در مسیر پاسخ به سؤالم، ارجاعات متعددی به سنت وبری دارم. مثلا همچنان مسئلۀ اساسی من این است که چگونه فردیت مدرن ایرانی ظهور کرده است و کجاها خودش را با ساختار اجتماعی پیوسته می‌داند و کجاها نمی‌داند و به این بحث پرداختم که ما در ساحت فردگرایی دچار یک آنومی شده‌ایم. فردگرایی خودخواهانه و فردگرایی ضد‌اجتماعی و فردگرایی مدرن جمع‌گرایانه. این صورت‌بندی متفاوتی است که در فردگرایی وجود دارد و خود اینها در بحث تغییرات ساختاری، از طریق عاملان متعدد در قالب گروه‌های اجتماعی متعدد، بحث نسل‌هاست و بحث روشنفکران هست و  بحث تکنوکرات‌ها و بوروکرات هاست که از آنها پی می‌گیرد و وقت پیدا کردن نیروها، نیروها به معنای تعبیر وبری است و آن وقت اینجاست که نیروها از طریق ارجاع به متون فرهنگی و نظام معنایی امکان کنش‌گری پیدا می‌کنند. بعد تغییرات ساختاری در سطح کلانش اتفاق می‌افتد. در اینجا به لحاظ روشی و  منطقا به لحاظ ارجاع به واقعیت اجتماعی، مفهوم سنخ‌شناسی وبری‌-دورکیمی است و هردو به نظر من نزدیک به هم هستند؛ دورکیم و وبر.

خیلی هم سعی کردم سنخ‌شناسی‌های متعددی را بازگو کنم و به نظر من جامعه‌شناس، آن کسی است که قدرت تولید سنخ و توضیح سنخ‌بندی اجتماعی را پیدا کرده باشد. وبر و دورکیم در این زمینه به لحاظ روشی خیلی کمک می‌کنند. در باب تبیین جامعه‌شناختی، هر دو جامعه‌شناس، فهم تاریخی و تبیین تاریخی و توضیح همبستگی‌های اجتماعی را مسلط می‌شناسم. به نظر من همبستگی‌های اجتماعی یک فریب در جامعه‌شناسی تبیینی ایران است و خیلی از جامعه‌شناسان ایران بحث توضیح آماری را تبیین جامعه‌شناسی می‌دانند. لذا تبیین جامعه‌شناختی، تبیینی است که مبتنی بر فهم تاریخی و درک تاریخی باشد و پیگیری پیوست نیروها و ساختارها با همدیگر و کنار همدیگر می‌تواند ما را به ارائۀ تفسیر جامع موقت در باب جامعۀ ایرانی برساند.

دکتر تقی آزادارمکی در گفت‌وگو با بُردار: جامعه شناسی در ایران با مفاهیم خودش مرتبط نیست – بخش اول

 

دکتر تقی آزادارمکی در گفت‌وگو با بُردار: جامعه شناسی در ایران با مفاهیم خودش مرتبط نیست – بخش سوم

 

دکتر تقی آزادارمکی در گفت‌وگو با بُردار: جامعه شناسی در ایران با مفاهیم خودش مرتبط نیست – بخش چهارم

افزودن دیدگاه

لطفا دیدگاه خود را بنویسید
لطفا نام خود را وارد کنید

15 + 14 =