تاریخ شفاهی علوم اجتماعی

متنِ پیشِ رو، بخش چهارم از گفت‌وگویی است که طی آن، دکتر تقی آزادارمکی به بازگویی تاریخ شخصی خود و تاثیرات و تاثرات خود در جامعه‌شناسی ایرانی پرداخته است.

گفت‌وگو کننده: حمید حیدری

تخمین زمان مطالعه: ۱۱ دقیقه


متنِ پیشِ رو، بخش چهارم از گفت‌وگویی است که طی آن، آزادارمکی به بازگویی تاریخ شخصی خود و تاثیرات و تاثرات خود در جامعه‌شناسی ایرانی پرداخته است. در بخش نخست، وی از موضوعات و حوزه‌هایی گفته است که محلِ تامل و تفکر او بوده است. در این بخش، به سنت‌هایی می‌پردازد که متاثر از آنها، نظام فکر و عملش را تنظیم کرده است. بخش سوم نیز به اهمیت «تاریخ» در علوم انسانی و جامعه شناسی اختصاص داشت. در بخش حاضر که بخش چهارم این گفت‌وگو است، ازادارمکی از جای خالی رویکردهای جامعه‌شناختی در فهم و محک زندگی اجتماعی می‌گوید. نکتۀ حائز اهمیت در این میان، جامعه‌شناسیِ انسان‌نگرِ آزادارمکی است که در این بخش آن را توضیح می‌دهد.

این گفت‌وگو در پنج بخش ارائه شده است که متنِ ذیل، بخش چهارم آن است.


تمایز اساسی: «تحلیل سیاسی و فلسفی» در مقابل «تحلیل جامعه‌شناختی»

  • شما بر تمایز میان تحلیل‌های سیاسی یا فلسفی و تحلیل‌ها جامعه‌شناختی تأکید داشتید. اما، دربارۀ این صحبت نشده که نشانه‌های این تمایز چیست و چطور بفهمیم که آقای آزاد به چه سمت رفته است؟ یعنی کنش‌گر که شما را تفسیر یا درک می‌کند، چطور بداند تفاوت کار شما با آن کنش‌گر یا دانشمندی که ایجنت‌ها را اصل قرار داده، در چیست؟

اینها، به دو نوع نگاه به جامعه‌شناسی یا دو نوع جامعه‌شناسی ارجاع دارد. یکی جامعه‌شناسی تکامل‌گراست و در آن انسان کامل وجود دارد. انسانی که ساختارشکن است و انسانی که می‌تواند ساختارها را تحت تأثیر خودش قرار دهد. انسان به عنوان یک فرد یا انسان به عنوان یه گروه اجتماعی. جامعه‌شناسی‌ای که من از آن حرف می‌زنم، جامعه شناسی موقعیتی است. در این جامعه‌شناسی، یک) شما هم به ساختار توجه می‌کنید و هم به مناسبات و هم به نیروهای اجتماعی. دو) وقتی دارید جریانات اجتماعی را پی می‌گیرید، الزاما به یک فهم تاریخی دست پیدا می‌کنید. مثلا من وقتی در خانواده و در مورد نسل بحث کردم، حرفم این بوده که ما نه فروپاشی نسل داریم، نه اقطاع نسلی و نه فروپاشی خانواده. ما دگردیسی خانواده داریم، دگردیسی اجتماعی داریم، تغییر اجتماعی داریم. آن تغییر اجتماعی این است که شما برای فهم تاریخی باید جریان‌شناسی کنید. باید دنبال بسترهای اجتماعی و جریان‌هایی که وجود دارد بروید. مثلا یکی از جریاناتی که در نظام اجتماعی ایرانی وجود دارد همین جریان فردگرایی است. یکی دیگر دین‌گرایی است. در دین‌گرایی و دین‌خواهی، سکولاریزم وجود دارد، جادوگرایی وجود دارد، ایده‌آلیسم وجود دارد، بنیادگرایی وجود دارد. اینها، چیزهایی هستند که با هم ترکیب می‌شوند و فضای دین‌داری در ایران را توضیح می‌دهند. در بحث خانواده هم همین‌طور است. صورت‌های متفاوت و جریانات متفاوتی وجود دارد که نهایتا محصولشان شاید طلاق و سکشوالیته و بقای خانواده و امثالهم باشد که همة اینها یک پوست اندازی و تغییر در جریان خانواده است نه پایان خانواده.

آن چیزی که مرا واداشته که چنین معنایی را پیدا کنم، تجدید نظر در باب مفهوم انسان است. با گذر کردن از انسان به مفهوم کنش‌گر؛ بعد کنش‌گر در موقعیت و بعد مناسبات اجتماعی. نظام کنش، ساختار اجتماعی را پدیدار می‌کند. وقتی این هست، آن‌وقت دیگر این امر یک امر مقطعی نیست. بلکه، از اینجا ما به یک فهم تاریخی و دگردیسی در باب کلیت و عوامل آنها دست پیدا می‌کنیم. شما انسان امروز اجتماعی‌تان با انسان دیروز اجتماعی‌تان و انسان‌ها در گذشته یکسان نیست. همان‌طور که نظام مناسبات، ارتباطات، ساختارها و موقعیت‌ها.

اینها، در یک چرخۀ نه الزاما تکامل‌گرایی، بلکه انباشتی است که این اتفاق می‌افتد. در نتیجه باید سراغ خانواده بروید، نه خانواده‌ای که اساسش توافق زن و مرد است و نه دینی که ترس از خدا در آن است یا قدرتی که ترس از تصاحب و استبداد را می‌طلبد. موقعیت‌ها و چیزهایی پیدا می‌شود و آنگاه نهادها ظهور پیدا می‌کنند و فرو می‌پاشند و بعد تحلیل این تیپی است که شما فرد را بیرون می‌اندازید؛ یعنی، این برداشت که انسان تعیین‌کننده است و تعیین می‌کند و تعین می‌بخشد و سرنوشت همه‌چیز دست اوست یا اینکه ما باید در جهت تعیین سرنوشت او باشیم را بیرون بیندازیم. بعد از آن موقعیت و مناسبات و نظام کنش و تولد نیروها و دگردیسی نیروهای اجتماعی در فرآیند تاریخی است. این فهم، فهمی است که دورکیم می‌گوید. نه تنها دورکیم که وبر هم می‌گوید. دورکیم می‌گوید: موضوع جامعه‌شناسی، امر اجتماعی یا واقعۀ اجتماعی است. واقعۀ اجتماعی یعنی امور ثابت‌شده و غیرثابت‌شده. ثابت‌شده می‌شود نهادها و سازمان‌ها و ثابت‌نشده می‌شود جریان‌های اجتماعی. آنگاه در اینها بازیگر اساسی، انسان اجتماعی است. این چیزی است که وقتی گفته می‎شود قانون را درست کنیم تا جامعه درست شود یا فقر را درست کنیم، این حرفها را ذهن غیرآکادمیک می‌زند. باید ببینیم چگونه کنش اجتماعی، سامان اجتماعی را شکل می‌دهد و تغییراتی که از طریق مؤلفه‌های اجتماعی امکان‌پذیر باشد تا جامعه بهبود پیدا کند یا نهایتاً وضع بدتر نشود، چیست.

پس تمایز فهم جامعه‌شناختی و غیرجامعه‌شناختی این است که او از بیرون به بازیگر بیرون و بعد هم میل به رادیکالیزم دارد. انسان متعالی و جامعۀ ایده‌آل مورد نظرش است و در عین حال به نحوۀ عمل و تغییر درون نظام اجتماعی گوش نمی‌دهد. بعد اینجاست که خود جامعه‌شناس درون متن اجتماعی قرار می‌گیرد. از بیرون و به عنوان داور. با رویکرد وبری نگاه کنید که جامعه‌شناس بر اساس نظام ارزشی و نگاه ارزشی، موضوع انتخاب می‌کند و تبیین و تحلیل و بعد سیاست‌گذاری می‌کند. یعنی جدا از پدیدۀ اجتماعی نیست. در تعامل است که درک و فهم پدیدۀ اجتماعی برایش امکان‌پذیر می‌شود؛ نه اینکه از بیرون به عنوان امر بیرونی نگاه کند. وقتی از بیرون نگاه کند، جامعه یک چیز بی‌جان و بی‌حس و مقطعی است.

  • گویی شما قائل به این هستید که منطق علم جامعه‌شناسی، قواعد و خصوصیات خاصی دارد؛ چنانکه، از دورکیمی وبری بودن صحبت می‌کنید. از‌این‌رو، چون با این قواعد کار می‌کنید، در نتیجه توانسته‌اید تمایزی ایجاد کنید و آن مسیرهای علمی و جامعه‌شناختی را ایجاد کرده‌اید.

کاملا همین‌طور است. من در مقطع دکترا درسی  به نام بینش جامعه‌شناسی ارائه می‌دهم. اصرار دارم ذهن دانشجو را طوری جهت دهم که جهان را صرفاً جامعه‌شناسانه ببیند و بشناسد. حالا این بینش جامعه‌شناختی چیست؟ بیش از اینکه بگویم چیست، می‌گویم چه چیزی نیست؛ مثلاً، فلسفه نیست، الهیات نیست، روان‌شناسی نیست، علوم‌سیاسی نیست، فردگرایانه نیست. درنتیجه، وقتی اینها نیست یک چیزِ کمِ بسیار مهم باید باشد و آن جامعه شناسی است. تمام اشخاصی که در ساختار جامعه‌شناسی کمک کرده‌اند، گفته‌اند که جامعه شناسی چه چیزی است تا نیست. و مدام به این، اضافه می‌کنند. این است که وقتی شما وارد بازار جامعه‌شناسی می‌شوید، می‌بینید جامعه‌شناسیِ غذا، جامعه‌شناسی سکس، جامعه‌شناسی ولایت، جامعه‌شناسی کفایت، همه چیز جامعه‌شناسی می‌شود.

می‌توانیم بگوییم اینها هم جامعه‌شناسی هستند؛ اما، خود جامعه‌شناسی نیستند. جامعه‌شناسی یک چیز کمِ بسیار مهم است. آن‌وقت، این چیز کمِ بسیار مهم، کی بدست می‌آید؟ وقتی که شما درون قرار بگیرید. یعنی، باید درون بازی جامعه‌شناسی قرار بگیرید. یک فوتبالیست وقتی در جام جهانی یا منطقه‌ای یا محلی یا ملی، بازی می‌کند؛ اینکه، بچه‌اش الان مریض است، کاپیتانش را دوست ندارد، پول کمی هم به او می‌دهند، اینها وجود دارند. اما، اگر همۀ اینها را قبول کند که نمی‌تواند بازی کند. اینها را باید کنار بگذارد. وقتی وارد بازی می‌شود، دروازه و قواعد بازی و انرژی‌ای که در اختیارش هست، وجود دارد. اینجاست که می‌تواند بازی کند. برای بازی باید در زمین بازی رفت و بازی کرد. من بینش جامعه‌شناختی را یک بازی جامعه‌شناسانه می‌دانم و امکان‌پذیرکردنِ بازی جامعه‌شناختی درونِ آکادمی است. بیرون آکادمی اصلا جامعه‌شناسی معنی ندارد. ما متعهد به کم هستیم، متعهد به موجودات محدودیم. کارهای کم به عهدۀ ماست. کارهای کم؛ امّا، مهم و دقیق.

شما مجبورید به‌جای اینکه پاسخ بدهید مثلاً چرا استعمار یا چرا غرب یا شرق، آن چیزی که دغدغه‌ی حوزۀ شرق‌شناسی و امثال آنهاست، بگویید زندگی جامعه یعنی عمل اجتماعی، نظام عمل و کنشی که اتفاق می‌افتد، منطقش چیست و چرا سختی و راحتی‌اش وجود دارد. وقتی اینها را گفتید، در نهایت به استعمار هم می‌رسید. ولی، قبل از اینکه مشکل استعمار را حل کنید، یعنی همان کاری که حوزۀ سیاسی و دین دارد انجام می‌دهد، مسئله‌ را جای دیگری یافته‌اید و از آنجا باید وارد شوید. مثل آن بازیکنی که در زمین فوتبال قرار گرفته و پس‌زمینه‌های بیماری فرزندش، فقر، تماشاگر و تمام اینها را کنار می‌گذارد برای اینکه بتواند بازی کند تا برنده شود و حداقل بازنده نباشد.

جامعه‌شناسان ما بیرون زمین جامعه‌شناسی بازی می‌کنند. به همین دلیل تعریفشان با روان‌شناسان و فیلسوفان فرقی نمی‌کند. اگر وارد بازی جامعه‌شناسی شدید، خیلی از کارها را نباید بکنید. از من می‌پرسند چرا سکولاریزم را توضیح نمی‌دهید؟ می‌گویم من اصلا حرف سکولار نزده‌ام، نگفته‌ام جامعه فساد جنسی پیدا کرده است. می‌گویم منطق این عملی که درون خانواده اتفاق افتاده است، چیست. حالا از درون آن، توضیح سکشوالیته در می‌آید. من نمی‌گویم سکولاریزم اتفاق افتاده است. مثلاً، دورکیمی که از دین حرف می‌زند و دین‌دارتر است، در اینجا سکولار قلمداد می‌شود؛ امّا، وبرِ سکولار را دین‌دار تلقی می‌کنیم. این، عجیب نیست؟ این، نشان می‌دهد که نفهمی در باب فهم دین‌داری در ایران وجود دارد. مثلاً، وبری که اقتصادگراتر از مارکس هست، اینجا فرهنگ‌گرا قلمداد می‌شود؛ ولی، دورکیمِ فرهنگ‌گرا را ماتریالیست می‌دانیم.

وقتی از درون بازی نمی‌کنیم؛ درنتیجه، منطق کنش اجتماعی و منطق بازی جامعه‌شناختی را نمی‌توانیم بفهمیم. ما همۀ عرصه‌ها را زمین بازی جامعه‌شناسان کرده‌ایم. درصورتی‌که باید محدودیت بازی داشته باشیم. بازی محدود و دقیق. احتمالاً باید به بحث نابرابری و تضاد ساختاری برسیم تا اینکه فقدان دموکراسی در ایران یا برپایی فاشیسم در ایران را توضیح دهیم. سوال دوم، از بیرون و مربوط به فیلسوفان سیاسی است تا جامعه‌شناسان. ما باید بگوییم این مناسبات و این نظام چگونه است.

  • چرا شما سراغ علم و به‌طور خاص جامعه‌شناسی رفته‌اید؟ چه اتفاقی افتاد که شما به طور خاص روی علم متمرکز شدید؟

 مشکل اصلی من در باب جامعه‌شناسی در ایران، کار جامعه‌شناسانه کردن است که اصلا ما کجا هستیم؟ ما، تا تکلیف خودمان را در باب خود علم و جامعه‌شناسی و رابطۀ علم و جامعه‌شناسی در کلیت علوم انسانی و علم در ایران را معلوم نکنیم و جایگاه دانشگاه و پژوهش و روشنفکری را معلوم نکنیم، نمی‌توانیم کار جامعه‌شناسانه کنیم. بیشتر بازیگران جامعه‌شناسی ما، کنش‌گران و روشنفکران و کنش‌گران سیاسی ما هستند؛ یعنی، نقد اومانیسم و دفاع از اومانیسم، نقد دموکراسی و دفاع از دموکراسی، اصلاً سوال جامعه‌شناسانه نیستند. هیچ جامعه‌شناسی این بحث را در بدو راه هم نکرده است. دورکیم در آخر به دفاع از دموکراسی می‌رسد،؛ ولی، سؤالش از دموکراسی نیست، سؤالش از منطق تبیین و تحلیل جامعه‌شناختی است. درنتیجه، باید معلوم کنید این علم اصلاً کجاست؟ انباشته دارد یا خیر؟ بازیگران علم کدام‌ها هستند؟ امروز کجاست؟ چقدر کار کرده است؟ اینجاست که درباره بی‌کانون‌شدن جامعه‌شناسی حرف می‌زنم و دربارة  بحران علم و بحران جامعه‌شناسی و فروپاشی جامعه‌شناسی در ایران بحث نمی‌کنم.

این مسئلۀ من بوده است و حرفم این بوده است که تا زمانی که یک تاریخ از جامعه‌شناسی و علم در ایران نداشته باشیم، نمی‌توانیم کار علمی انجام بدهیم. اگر غرب توانسته کاری در باب علم بکند، ابتدا یک روایت تاریخی از علم در غرب ارائه شده است. دورکیم و وبر دو تا از آدم‌های مهم‌اش هستند. آدم مهم دیگر، مرتن است. علم را موضوع تحلیلش قرار داده است و تاریخ نظریۀ معرفت و نظریۀ تحول علم و نظریۀ شناخت را مطرح کرده است. من چنین دغدغه‌ای دارم و روی آن ایستاده‌ام و اعتراف می‌کنم که باید روی این همچنان ایستاد. ما همچنان خیلی کار نکرده‌ایم. مثلاً، امروز جامعه‌شناس خانواده، منفک از مشاور خانواده است. چرا اینقدر جامعه‌شناس خانواده و مشاور خانواده درهم است؟ به این دلیل که جای نهاد خانواده را نداریم، تحول و دگردیسی‌اش را نمی‌دانیم.

دکتر تقی آزادارمکی در گفت‌وگو با بُردار: جامعه شناسی در ایران با مفاهیم خودش مرتبط نیست – بخش اول

دکتر تقی آزادارمکی در گفت‌وگو با بُردار: جامعه شناسی در ایران با مفاهیم خودش مرتبط نیست – بخش دوم

دکتر تقی آزادارمکی در گفت‌وگو با بُردار: جامعه شناسی در ایران با مفاهیم خودش مرتبط نیست – بخش سوم

افزودن دیدگاه

لطفا دیدگاه خود را بنویسید
لطفا نام خود را وارد کنید

2 × یک =