روانشناسی و کاربردی ساری

شکاف نظریه‌پردازی در روانشناسی ایران (قسمت دوم)

مصاحبه کننده: جلال کریمیان

دانشجوی دکتری رشته فلسفه تعلیم و تربیت دانشگاه تهران

تخمین زمان مطالعه: ۱۳ دقیقه


دکتر خسرو باقری، از شناخته‌شده‌ترین چهره‌هایی است که بدون درگیر شدن در غوغاهای سیاسی، سال‌هاست تلاش خود را معطوف به نظریه‌پردازی در حوزه روانشناسی کرده است. این استاد دانشگاه تهران معتقد است«علم آن است که خود ببوید» و همیشه منتقد نظریه‌پردازی صوری و بومی‌سازی تحمیلی در علوم انسانی بوده است. طرح‌ریزی تمهیدی نظریه انسان عامل حاصل فعالیت دانشگاهی سی‌ساله ایشان در حوزه روانشناسی و علوم تربیتی است. خسرو باقری شناخته‌شده‌ترین اندیشمند ایرانی در حوزه‌های تعلیم و تربیت در سطح بین‌المللی است و از اوکتاب و مقالات متعددی به زبان‌های فارسی، انگلیسی و عربی منتشر شده است.


حالا در کاربرد عملی این نظریات موفق بوده‌ایم؟

در بحث عملی هم هر کسی متناسب با آن سیاق و رویکردی که انتخاب کرده، در روان‌درمان‌گری از آن استفاده کرده است.مثلاً آن‌ها که مشربشان روانکاوی بوده است، به صورت روانکاوانه. آن‌هایی که رفتارگرا بودند به سیاق خود و آن‌هایی که شناختی-رفتاری بودند به همان شکل. به هر حال این‌ها موفق هم بوده‌اند. در جامعه ما و دنیای پر از مشکل انسان‌ها، هرگونه این زخم‌ها را درمان کنید و ببندید خوب است. یعنی وقتی خونریزی هست،اگر با دستمال آن را ببندید یا با هر روش دیگر مانع خونریزی شوید مفید است؛ چرا که حداقل کمکی به ما خواهد کرد.
نظریه‌ها معمولاً به یک معنا درست هستند و به یک معنا نادرست. از این جهت درست هستند که به یک جنبه نگاه می‌کنند و از این جهت نادرست هستند که جنبه‌های دیگر را نمی‌بینند. بنابراین در کنار فایده، ضررهایشان هم سر جای خود هست.مانند پزشکی که به بیمار دارو می‌دهد یا او را جراحی می‌کند؛ حال بعضی خوب می‌شود، بعضی می‌میرند و بعضی آسیب می‌بینند.به همین ترتیب در حوزه روانشناسی و روان-درمانی هم مشکلات روانی بعضی حادتر شده است و بعضی‌ها بهبود پیدا کرده‌اند. این نظریه‌ها هم از یک جهت ما را با روان آدمی آشنا کرده‌اند و قطعاً بعضی از گزاره‌های آن‌ها درست است؛ اما محدودیت خودشان را هم دارند و آن محدودیت‌ها ایجاب می‌کندکه با آن‌ها برخورد انتقادی داشته باشیم، ضعف‌شان را آشکار کنیم و بعد آن‌ها را تکمیل کنیم. همان‌طور که گفتم، یا نظریه‌های جدید بپرورانیم یا همان نظریه‌ها را ترمیم کنیم و نسخه کامل‌تر آن‌ها را ارائه دهیم.
تا به حال ما در این امر ضعیف بوده‌ایم؛ اما امیدوارم از این به بعد این کار را انجام دهیم. البته همان‌طور که گفته شد،نه به صورت خامی که الان انجام می‌شود. هم‌اکنون جریانی در آموزش عالی ما به راه افتاده است که با قرار دادن رشته‌ها و درس‌های جدیدِ در دانشگاه‌ها، قصد اسلامی کردن علم را دارد. رشته‌هایی که بوی بومی‌بودن می‌دهند؛ اما پشتوانه فکری و تحقیقاتی ندارند. باید از آن‌ها پرسید که این رشته‌ها را چه کسانی می‌خواهند تدریس کنند؟ اصلاً چه‌ چیزی را می‌خواهند تدریس کنند؟! بنده الان جرات ندارم روانشناسی در قرآن بنویسم؛چرا کهفی‌الحال ترازی در آن نیست که بتوان مطرح کرد. شما بیایید با شجاعت یک رشته بسازید. استاد کجاست؟ کدام استاد در این زمینه تربیت شده است؟ من الان خبر دارم که به استادی می‌گویند تو این درس به اصطلاح اسلامی‌شده را تدریس کن؛ چون درس نداری! این استاد هم باید برود کتابی را بخواند و کمی آن را بفهمد و بعد درس بدهد. اما آیا چنین شخصی زمینه این بحث را می‌داند؟ آیا اطلاعاتی در این زمینه دارد؟به نظر بنده این کار دارد عجولانه انجام می‌شود و نتیجه کارهای عجولانه هم همیشه منفی است. درست است که زمان زیادی گذشته و در این بازه به‌نسبت طولانی باید کارهایی انجام می‌شد؛ اما حالا که نشده است، نباید سریع و عجولانه هر ‌چهبه ذهنمان می‌رسد در سیستم آکادمیک تزریق کنیم.
این تصوری است که ما در ایران داریم. به جای این‌که برنامه‌ریزی کنیم و بعد کار را شروع کنیم، می‌گوییم کار را شروع کنیم، خودش درست می‌شود! اما در واقع این‌گونه نیست و این کار آسیب دارد. باید ابتدا به کسانی که در این زمینه کارهایی انجام داده‌اند بگوییم شما کتاب بنویسید و وقتی کتاب خوب نوشته شد و تحقیقات درخوری انجام شد، رشته را در دانشگاه قرار بدهیم.

آیا این کار زمینه تجربی نمی‌خواهد؟

بله، من از نظر دانشگاهی می‌گویم. وقتی رشته‌ای را در دانشگاه قرار می‌دهید، باید کتابی هم داشته باشید که آن را تدریس کنید.

با توجه به کاربردی بودن رشته،آیا نیاز نیست که آزمایش شود؟

وقتی ما کتابی نوشتیم و یک چهارچوب نظری درست کردیم، باید آن را اجرا کنیم و بیازماییم؛ چرا که روانشناسی علمی است که باید از خلال کارهای تجربی رشد کند و یافته‌هایی به وجود بیاید و بشود کتاب و مقاله و…. این همان مسیری است که رشته‌های مختلف علوم تاکنون طی کرده‌اند. کار می‌کنند، آزمایش می‌کنند، بررسی می‌کنند و بعد می‌گویند این دیدگاه پذیرفته شد، فلان چیز تألیف شد و یا فلان نظریه بازسازی شد.

شما در زمینه نظریه‌پردازی در حوزه روانشناسی کاری را آغاز کرده‌اید. با توجه به آن‌چه مرور کردید، اصول نظریه‌پردازی در روانشناسی را که بتواند کاربردی شود، چه می‌دانید؟

نظریه‌پردازی مستلزم (مستلزم که می‌گویم می‌تواند خودآگاه یا ناخودآگاه، صریح یا ضمنی باشد) پیش‌فرض‌هایی است. چرا؟ چون وقتی ما با یک پدیده روبه‌رو می‌شویم، آن را مستقیم نمی‌بینیم. اگر این‌گونه نبود، به تئوری نیاز نداشتیم.اگر ما موجوداتی بودیم که می‌توانستیم عمق مسائل را ببینیم، ماهیت همه‌چیز برایمان مشخص می‌شد؛ اما این‌گونه نیستیم. ظاهر بینیم. یعنی ظواهر موجودات را می‌بینیم؛ چه پدیده‌های طبیعی و چه انسانی. این‌جاست که پیش‌فرض‌ها با نگریستن ما همراه می‌شود. فلسفه هم در چنین نقطه‌ای وارد معرکه علم می‌شود. فلسفه به معنای علمی کلمه یعنی داشتن رویکرد تئوریک درباره چیستی شئ یا چیستی فعل و انفعالاتش. منظورم این است که نظریه علمی مبتنی است بر یک زیرساخت فلسفی و فکری و فرهنگی. این‌ها گاهی ضمنی هستند و گاهی صریح؛ اما این‌طور نیست که اصلاً نباشند. شما در این فرهنگ بزرگ شده‌اید و به طور ضمنی مفروضاتی دارید. در نظریه‌ورزی،آن مفروضات را در نظریه دخالت می‌دهید و وقتی که متوجه تأثیرشان می‌شوید تصریحشان می‌کنید. با تصریح کردن پیش‌فرض‌ها امکان گفت‌وگوی فکری با سایر نظریه‌ها هم برقرار می‌شود. مثلاً شما می‌گویید من این قسمت تئوری فروید را قبول ندارم، این قسمت را قبول دارم.

یعنی قبل از نقد یک رویکرد، باید آگاهانه پیش‌فرض‌هایی داشته باشیم که نقد می‌شود یا نقد می‌کند؟

بله. باید تصریح کنیم؛ گفت‌وگوی تئوری‌ها ما را به این تصریح وادار می‌کند. اگر قرار شد دو تئوری با هم گفت‌وگو کنند، این در چند لایه رخ می‌دهد؛ یافته‌ها، روش‌ها یا پیش‌فرض‌ها. مثلاً یکی می‌گوید ما در روش‌ها اختلاف داریم یا یافته‌هایمان با هم متفاوت است(بیمار من این‌طور است، بیمار شما آن طور است). زمانی هم سؤال می‌کنید که چرا شما این روش را دارید و من این روش را. این از کجا سرچشمه گرفته است؟ از این‌جا که می‌رویم زیر لایه‌ها و متوجه می‌شویم مفروضات من با شما تفاوت دارد. من انسان را موجودی می‌دانم که چنین است، شما انسان را موجودی می‌بینی که چنان است. به این ترتیب آشکار می‌شود که نظریه‌های علمی به صورت ضمنی یا صریح به مبانی مختلفی متکی هستند که اغلب پیش‌فرضی دارند و ممکن است در قالب یک فرهنگ خاص آشکار شده باشند و معنی دهند.
مواجهه فعال با نظریه‌ها ما را به تصریح این پیش‌فرض‌ها می‌کشاند. در نتیجه اگر بخواهیم نظریه‌پردازی کنیم، باید نظریه‌های موجود را به خصوص در زیرلایه‌ها و مفروضات‌شان را بررسی کنیم. با این کار هم پیش‌فرض‌های خودمان را بهتر تصریح می‌کنیم و هم میزان مخالفت یا موافقت‌مان با آن پیش‌فرض‌ها مشخص‌تر می‌شود. بنابراین ابتدا زیرساختی فراهم می‌کنیم که مثلاًبه نظر ما انسان چنین موجودی است. وقتی زیرساخت را فراهم کردیم باید در مرحله بعدی، در مواجهه با پدیده‌های انسانی و واقعی، فرضیه‌هایی را مبتنی بر آن پیش‌فرض‌ها ارائه دهیم و تبیین کنیم کهفلان پدیده روانشناسانه چرا اتفاق می‌افتد.پس از آن هم باید این فرضیه‌ها را بیازماییم. ویژگی‌ علوم تجربی این است که با واقعیت‌ها مواجه شود و فرضیه‌آزمایی کند. با فرضیه‌آزمایی است که امکان رد یا تأیید، پیشرفت یا پسرفت یا بازسازی و بازاندیشی یک نظریه فراهم می‌شود.یعنی در این فرآیند بلندمدت در صورت تأیید نشدن مکرر فرضیه‌ها، ابتدا به آن‌ها شک می‌کنیم و بعد تصحیحشان می‌کنیم. باز وقتی دیدیم این کار هم راهگشا نیست، کم‌کم در پیش‌فرض‌ها تردید راه می‌دهیم و آن‌ها را به نحوی ترمیم می‌کنیم.
به این ترتیب در نهایت راهی برای وصول به یافته‌ها پیدا می‌کنیم. وقتی این راه هموار شد و یافته‌هایی به دست آمد،مقدمات طرح‌بندی یک نظریه فراهم می‌شود.

در زمینه آزمون‌های تجربی و بسط نظریه فلسفی روانشناسی به عرصه‌های تجربی‌تر، طرحی دارید؟
اتفاقاً من به این مهم معتقدم؛ منتها همان‌طور که اشاره کردم در نظریه‌پردازی زیرساخت نظری گام بسیار مهمی است. این‌که تصمیم بگیرید چگونه نگاه کنید، بسیار سرنوشت¬ساز است.توجه توأمان به نظریه‌های دیگر و نسبت آن‌ها با فرهنگ خودمانو ابداعی درخور در زمینه تبیین علمی، مهم‌ترین اتفاق در این بخش است. در عالم علم باید نوآوری داشته باشیم؛ نه این‌که فقط نظریه‌ای دیگر راتکرار کنیم.البته لازم است؛ اما کافی نیست. باید کاری کنیم که در این فرهنگ و در این سرزمین، حرکت علمی خودساخته هم به وجود آیدو از سرمایه‌های موجود این فرهنگ و جامعه هم در زمینه فعالیت علمی بهره گرفته شود.
با وجود اهمیت این زمینه‌سازی پرچالش، عمیق و طولانی، قطعاً نمی‌توان به آن بسنده کرد.وقتی معلوم شد که ما انسان را به لحاظ فلسفی این‌طور می‌بینیم،باید وضعیت و موقعیت او را در شرایط مختلف ضمنی بر اساس آن نگاه دقیق‌تر توضیح دهیم.فردی که خودکشی کرده، فردی که معتاد است، انسانی که خوب است و فعال است، فرقی نمی‌کند،باید احوال انسان‌هارا در وضعیت‌های مختلف فرضیه‌پردازی کنیم. یعنی با توجه به پیش‌فرض‌ها و تلاش قبلی نظری‌مان فرضیه بدهیم که این آدم به این دلیل فلان رفتار را انجام می‌دهد.بعد از این تبیین بایددر موقعیت‌ها دستکاری کنیم و بر اساس پیش‌فرض‌ها پیش‌بینی کنیم که اگر فلان چیز واقع شود،چنین پیامدی خواهد داشت و قس علیهذا.بعد از این مجموعه چالش‌ها، یافته‌هایی به دست می‌آوریم که احتمالاً می‌تواند شروعی برای حیات نظریه‌ای جدید باشد.به این ترتیب و با تلاش‌هایجدی، مبنایی تازه ایجاد خواهیم کرد که می‌تواندتا حدودی از نقدهایی که بر سایر نظریه‌ها بودهدور شود و با زمینه‌ها و رهنمودهای فرهنگی ما سازگارتر باشد.پس از آن این نهال سالم رشد می‌کند و به شرط تلاش‌های بعدی، می‌توانددر عرصه‌های تبیین، پیش‌بینی، مداخله و درمان‌گری به ما میوه بدهد. مثلاً در ارتباط با نظریه انسان عامل شاید بتوانیم عمل منفی را به سمت عمل مثبت حرکت دهیم. یعنی با در نظر داشتن مکانیزم‌های فردی راهی ارائه دهیم که مبتنی بر محوریت عاملیت انسان باشد.

حال که به نظریه انسان عامل اشاره شد، می‌خواهم بپرسم کهآیا نظریه‌ای که آمیخته با فرهنگ ماست (مثل نظریه انسان عامل)، می‌تواند با دیگر نظریه‌های روانشناسی واردگفت‌وگوشود؟

نظریه‌ها نمی‌توانند صددرصد بومی باشند.مثلاً این‌که بگوییم فلان نظریه برای این‌جا است و به درد جای دیگر نمی‌خورد، صحیح نیست. روانشناسی اسلامی روانشناسی مسلمانان نیست؛ روانشناسی انسان است. یعنی اگر یک روانشناسی اسلامی درست و با قاعده فراهم شود، نمی‌تواند روانشناسی مختص مسلمانان و مخصوص فرهنگ اسلامی باشد. می‌تواند از فرهنگ اسلامی برخیزد؛ اما باید مانند سایر نظریه‌ها باشد و نباید در این حوزه فرهنگی، محدود باشد.

کسی که به خدا باور ندارد، چگونه می‌تواند از نظریهیای اسلامی بهره گیرد؟

ما نباید نظریه را طوری بریزیم که وابسته به خدا باشد. مگر در قرآن فقط راجع به مؤمنین صحبت می‌شود؟ با کفار و مشرکان هم صحبت می‌شود؛ یعنی تبیین آن طوری است که دیگران را هم تبیین می‌کند.

ولی در عمل و برای ارائه راهکار اسلامی برای مسائل روانی، باور به خدا نقش ویژه‌ای دارد. برای مثال دعا کردن، توسل جستن و توکل کردن. در آغاز و در تعریف انسان، شما باید طوری او را شرح دهید که همه انسان‌ها را در بر گیرد. فرقی نمی¬کند مشرک باشد یا مؤمن؛ این پله اول است. در پله بعدی می‌گویید ما عمل‌ها را به دو دسته تقسیم می‌کنیم: عمل‌های مطلوب، عمل‌های نامطلوب. بعد هم باید راه‌هایی را معرفی کنیم که از راه‌های غیرمطلوب به مطلوب برویم.
وقتی دعا و توکل را مثال می‌زنید، باید توجه داشت که دعا روش اصلاحی معینی است که در حوزه‌ای خاص (مربوط به مؤمنین) تجویز می‌شود. در حالی که وقتی پیغمبر با مشرکین صحبت کند، آن‌ها اصلاً نمی‌فهمند دعا چیست. در این موقعیت چگونه آن‌ها را به عملی بهتر دعوت می‌کند؟ پس سطوح متفاوت است. وقتی با مؤمن روبه‌رو هستید، می‌توانید روش دعا را مطرح کنید اما وقتی با مشرک روبه‌رویید و نمی‌توانید دعا را تجویز کنید، از روش‌های دیگر استفاده می‌کنید. این‌جا مخاطب ما عقل است. در غیر این صورت خود پیامبر چه حرفی دارد که با مشرک بزند؟

من موقعیتی را تصورم می‌کنم که یک مسلمان می‌خواهد به یک فرد ناخداباورمشاوره روانشناسی بدهد. این کار را با چه مکانیزم و گفتمانی انجام می‌دهد؟

مهم این است که مخاطب تو کیست و کجاست، مسلماً گفتاراو نمی‌توانددینی باشد.مثلاًباید بگوید تو از فردا نماز بخوان، خوب می‌شوی؟! او اصلاً خدا را قبول ندارد! بحث بر سر این است که رویکرد اسلامی در درجه اول برای مسلمانان نیست.مخاطب خود قرآن در ابتدا چه کسی بوده است؟ مشرکان یا مؤمنان؟ مخاطب انسان بوده،صرف‌نظر از این‌که کجا است.
پس باید در سطوح مختلف برنامه‌های مختلفی داشته باشیم. مخاطب کیست؟ شما باید با مخاطب متناسب با خودش رفتار کنید. مخاطب شما خدا را قبول ندارد، نداشته باشد. مگر پیامبر از ابتدا گفت تنها کسانی که خدا را قبول دارند نزد من آیند؟خیر؛ ابتدا متناسب با شرایط مشرکان و بر مبانی ابتدایی‌تری صحبت کرد. وقتی آن مشرک مؤمن شد، در سطح دیگری به او رهنمون تازه داده می‌شود.

پس این سطح‌بندی باید در مراحل بعدی نظریه‌پردازی انجام شود؟

دقیقاً. همان‌طور که گفتم روانشناسی اسلامی روانشناسی مسلمان نیست؛ روانشناسی انسان است.

 چه توصیه‌ای دارید که نظریه‌پردازی در ایران با توجه به کاربرد، رشد بیشتری داشته باشد؟

نکته مورد تأکید من در حال حاضر پرهیز از شتاب‌زدگی در سطح آکادمیک برای اسلامی‌کردن علوم انسانی، از جمله روانشناسی است.به نظرم اقدامات این روزها شتاب‌زدگی نامیمونی است و نتایج خوبی نخواهد داشت. باید این کار (بومی کردن علوم انسانی) را سنجیده انجام بدهیم.حالا که قرار است کاری کنیم،باید اقداماتمان درست باشد و دور از شتاب‌زدگی.

فسمت اول این مصاحبه روانشناسی و شکاف نظریه‌پردازی در  ایران مصاحبه با دکتر خسرو باقری(قسمت اول)

[bwl_pvm /]

0

افزودن دیدگاه

لطفا دیدگاه خود را بنویسید
لطفا نام خود را وارد کنید

یک × 2 =