اهمیت اقتصاد فرهنگی هم‌پای اقتصاد سیاسی

مصاحبه با دکتر مهدی فاتح راد؛ لزوم همسویی برنامه‌ با غایت در پیشرفت و توسعه – بخش اول

گفتگوکننده: محمد قائم‌خانی

تخمین زمان مطالعه: ۱۰ دقیقه


دکتر فاتح‌راد عضو هیئت‌علمی دانشگاه صنعتی شریف است که مدرک خود را در خصوص مدیریت سیستم‌ها از دانشگاه تهران اخذ نموده ‌است و در حوزۀ آینده‌پژوهی تخصص دارد. همچنین دکتر فاتح راد در دانشکدۀ علوم و فنون نوین دانشگاه تهران نیز تدریس می‌کند. نظام نفع ملی و مدیریت سیستم از پژوهش‌های ایشان است.

در این مصاحبه‌ی دو بخشی، مسئلۀ عدم پیگیری صحیح غایت توسعه در ایران را مطرح می‌کنند و معتقدند غایت ما در ابتدای مواجهه با توسعه، غرب بود اما انقلاب اسلامی این غایت را دگرگون کرد. بعد از آن ما نتوانستیم برنامه‌ریزی جامع و مناسبی را برای پیگیری این غایت جدید دنبال کنیم و عوامل مختلفی سبب شده است تا ما در حوزه‌های سیاسی و امنیتی و دفاعی قوی شویم اما در اقتصاد و فرهنگ رشد نکنیم. ایشان در ادامه به توضیح شیوۀ مواجهۀ ما با جهان پس از انقلاب می‌پردازند.


آقای دکتر تقریباً اجماعی بین کارشناسان و صاحب‌نظران توسعه در ایران وجود دارد مبنی بر این‌که توسعه در ایران کارآمد نبوده و یا حداقل با آن اندازه‌ای که تعریف‌شده فاصلۀ زیاد و معناداری دارد.

ریشه‌یابی‌ها و تجویزهای زیادی در این سال‌ها صورت گرفته و دیدگاه‌ها بسیار متفاوت است. به نظر شما باید از چه منظری به این موضوع نگاه کرد و چگونه به این بحث ورود کرد تا بتوان همه، ازجمله کارگزاران توسعه و نظریه‌پردازان توسعه را مخاطب قرارداد؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم

گر در طلب گوهر کانی، کانی ور در پی جستجوی جانی، جانی

من فاش کنم حقیقت مطلب را هر چیز که در جستن آنی، آنی

اولین حرف ما این است که آینده را چه می‌دانیم؟ نسبت آینده با حال و گذشته چیست؟ باید به نشانه‌های دیگر توجه کنیم. حضرت علی (ع) می‌فرماید: «هر کس از بُعد سفر آگاه شد، خود را متناسب با آن سفر و غایتی که در پیش دارد، آماده کرد»

نکته اول اینکه مهم است که می‌خواهیم به اورست صعود کنیم یا برویم توچال یا شیرپلا. مطمئناً آمادگی ما متناسب خواهد بود با مقصد و غایتی که در پیش داریم. البته ممکن است گاهی غایت را اشتباه تشخیص دهیم و یا نادرست برگزینیم که این مسئلۀ دیگری است و بر اساس آن نگاه نادرست، خود را مجهز می‌کنیم و بعداً مشخص می‌شود که اشتباه کرده‌ایم.

نکته بعدی اینکه: اصلاً توسعه چیست؟ کلمه‌ای با ریشۀ «وسع»؛ آیا این ریشه قرآنی است؟ با «وسع کرسیه السماوات و الارض» که قرآن گفته ارتباط دارد؟ این «دیولوپمنت[۱]» که همواره سر زبان‌هاست، ریشه در قرون ۱۷ و ۱۸ دارد. ریشه‌اش در «پروگرس[۲]» انگلیسی یا «بروغره[۳]» فرانسه است.

درواقع ریشه‌ای رنسانسی[۴] دارد. از نظر تاریخی، زمانی که ایران در جنگ با روسیه به فرماندهی دلیر مردی به نام «عباس میرزا» شکست خورد، اولین سؤال مرتبط با تمدن جدید غرب توسط وی این‌گونه مطرح شد:

«ای افسر روس؛ چگونه به اینجا رسیدید که ما را شکست دادید؟»

حتی در جنگی مربوط به همان دوره در عراق، طبق بیان خود انگلیسی‌ها، با مسلسل چند صد دِرویش[۵] را هلاک کردند! چگونه به اینجا رسیدند؟! پس ازنظر تاریخی در پی تحولاتی در رنسانس و بعدازآن – که ورود به این موضوع از حوصله این بحث خارج است – برخی پیشرفت‌های قابل‌توجهی در غرب رخ داد.

درواقع در زمان ولیعهدی عباس میرزا متوجه این شکاف (شکاف با غرب) شدیم و از آن زمان در پی پر کردن این شکاف هستیم. برای این کار شروع به برنامه‌ریزی کردیم. از برنامه‌ریزی‌های موردی گرفته مانند دارالفنون تا بعدها با تأسیس سازمان‌ها و نهادها مانند سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی. ابتدا دو برنامۀ هفت‌ساله و بعد یک برنامۀ پنج‌ساله و…

اما غایت خود را چه گذاشته بودیم؟ آمریکا؟ اروپا؟

سؤال این است که آیا غایتی داشته‌ایم؟

حتماً داشته‌ایم. این غایت مفروض بوده است، اجمالاً حداقل! حال اینکه برنامه‌ریزی ما متناسب با آن حرکت و غایت بوده یا نه بحث دیگری است. مهم این است که غایت را اجمالاً یا ناخودآگاه آن گرفته بودیم، این واضح و قابل‌اثبات است.

آقای دکتر مگر نه اینکه غایت زمانی موضوعیت پیدا می‌کند که فاعل، آگاهانه چیزی را انتخاب کند و برای آن برنامه‌ریزی کند. آیا واقعاً ما انتخاب کردیم که به چه سمتی برویم؟ حال اروپا یا آمریکا.

ببینید همین‌که آمریکایی‌ها (گروه هاروارد) اول‌بار آمدند و برنامه‌ریزی کردند، این یعنی خودبه‌خود غایتمان آمریکا بود و ما نیز آن را پذیرفته بودیم. البته انقلاب اسلامی ایران این را با ذات خود دگرگون کرد؛ که غایت ما آن نیست.

باید توجه داشت که دنیای غرب به هرچه رسیده، دیگران را حاشیۀ خود می‌داند، اما حاشیه‌ای که می‌بایست همواره متوجه مرکز باشد. بی‌توجه به مرکز و دورافتاده از مرکز هم برایش مطلوب نیست، چون می‌خواهد این نظام حفظ شود. پس آنی هم که می‌خواهد به مرکز توجه داشته باشد، باید یک ویژگی‌هایی داشته باشد.

مصرف کالا و خدمات و تکنولوژی جدید نیز، یک سوادی می‌خواهد. اما این فاصله همیشه باید برقرار باشد و غرب که پیشرفت می‌کند می‌خواهد ما هم دنبالش برویم. پیشرفت یعنی همین. پس ما هم به یک غایتی فکر می‌کردیم. البته گاهی توهمات جدی‌ای هم داشته‌ایم، مثل رسیدن به دروازه‌های تمدن بزرگ!

انقلاب اسلامی این را با ذات خود دگرگون کرد. درواقع غایت را که دگرگون کرده است. حال ما در مسیر رسیدن به این غایت دگرگون‌شده، شأن آن را حفظ کرده‌ایم یا نه، اینکه برنامه‌هایی که گذارده‌ایم تناسب با این غایت جدید داشته یا نه، اینکه خود این غایت چقدر از اجمال به‌تفصیل درآمده، بحث دیگری است.

مصاحبه با آقای دکتر مهدی فاتح راد؛ لزوم همسویی برنامه‌ با غایت در پیشرفت و توسعه

آقای دکتر همان‌طور که مستحضر هستید انقلاب زمانی پیروز شد که برنامۀ ششم تازه تصویب ‌شده بود، اواخر ۵۶؛ که به خاطر انقلاب درواقع برنامه‌ها به هم خورد. این برنامه بعد از انقلاب هم در ابتدا به خاطر شروع جنگ اجرا نشد.

اما مطلعین می‌گویند برنامه‌هایی که در دولت کارگزاران و سازندگی اجرا شد، به‌غیراز حذف برخی موارد خاص، بسیار شبیه به همین برنامۀ ششم پیش از انقلاب بود. و انگار آن دگرگونی که فرمودید ظاهراً در حوزۀ برنامه‌ریزی خیلی رعایت نشده است.

بله، طبیعی است. می‌دانید چرا؟ باید عرض کنم ما امور را می‌توانیم در سه سطح بررسی کنیم. اولی، سطح رفتار، نمود و آنچه آشکار شده است. دومی سطح صفات است و سومی که عمیق‌ترین سطح است، سطح ذات است. البته از صفات به ذات یک گذر مهمی وجود دارد و آن این است که چگونه صفات را به شکل منظومه دربیاوریم. درواقع باید بدانیم منظومۀ صفات چیست.

یک سری رفتارها از جنس برنامه‌ریزی صورت گرفته، با نیت این‌که صفت اسلامی به برخی امور بدهیم. این مسئله چون آن منظومگی را در پس خود ندارد، و به ذاتی وصل نیست، خودبه‌خود این رفتارهای برنامه‌ریزی و سطحی، یا به هدف نمی‌رسد و یا اگر برسد، هدف ماحصل، آن غایتی نیست که انقلاب اسلامی ایران به خاطرش رخ‌داده. بنده دو جمله را از امام خمینی (ره) بنیان‌گذار جمهوری اسلامی ایران بیان می‌کنم تا متوجه شویم غایت چیز دیگری است.

  • سال ۱۳۵۸ در دیدار با اعضای هیئت‌علمی دانشگاه تهران (مضمون صحبت ایشان): «شما از دانشگاه‌های غرب تعریف می‌کنید، تعریف هم دارد. خیلی زحمت‌کشیده‌اند. اما تمدن غرب به پایین‌ترین و نازک‌ترین لایه از لایه‌های این عالم که آن‌هم طبیعت است، توجه کرده است. اسلام می‌خواهد به همۀ لایه‌ها توجه کند و همه را به‌سوی توحید سوق دهد.»
  • سال ۱۳۶۱ در جمع جوانان: «جمهوری اسلامی ایران، صدای ملکوت است. صدای عالم غیب است. از این به بعد نیز ما به این صدا نیاز داریم.»

پس کاملاً شفاف است که غایت، غایت دگرگون‌شده‌ای است. مبیّن لزوم ارزیابی دقیق و عمیق آنچه در این ۳۸ سال گذشته واقع شده، این است که ما قریب ۱۰ سال جنگ، ترور، مبارزه و دشواری‌های دیگری داشتیم.

آقای دکتر واقعاً فقط شرایط به ما تحمیل‌شده؟ خیلی از این صحبت‌ها را کارشناسان در بحث‌های مربوط به توسعه گفته‌اند. ولی بعد که از صاحبان همین ایده‌ها سؤال می‌شده که حال، تجویز شما چیست و چه‌کار باید بکنیم، معمولاً در درون مجموعۀ برنامه‌ریزی و توسعه حرفی نمی‌زدند. صرفاً می‌گفتند که کارگزاران، کارگزاران دین‌داری باشند.

درست می‌گفتند. اما آن شرط لازم است و کافی نیست. آن، شأن فاعلی است. همواره یک شأن فاعلی داریم و یک شأن فعلی. شأن فاعلی مربوط به فرد است که همان است که می‌گفتند و درست هم می‌گفتند. همین شأن فاعلی از نظر اجتماعی موضوعیت دارد و باید پیرامون آن تأمل کرد. و اما شأن فعلی… .

باید ببینیم الگوی برنامه‌ریزی چیست؟ چون می‌خواهیم فعل برنامه‌ریزی انجام دهیم، باید الگو داشته باشیم تا بدانیم بر چه اساسی برنامه‌ریزی کنیم. درواقع متناسب با غایت یا مطلوب خود، ساختارها، سیاست‌ها و برنامه‌ها را تنظیم کنیم.

در پنج سال اخیر حرکتی در کشور با بنیان‌گذاری رهبر معظم انقلاب آغازشده که «الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت» نام دارد. همچنین از نظر نباید دور داشت که شأن فاعلی و فعلی نیز خود معماری متناسبی دارد. در اینجا به‌صورت مبنایی و دقیق و عمیق به این موضوع توجه می‌شود که الگو و مبنای سیاست‌ها و برنامه‌های کلان چه باید باشد.

جایگاه الگو فعلاً ذیل قانون اساسی و فراتر از تمام اسناد سیاستی و برنامه‌ای کشور است. در آینده ممکن است برای تغییر در قسمت‌هایی از قانون اساسی پیشنهادهایی هم بدهد. درواقع در آینده چنین ظرفیتی وجود دارد. قصد من از پرش از سال ۶۱ تا الآن این بود که خلاصه عرض کنم، به دلایل گوناگون ازجمله جنگ، دشواری‌های مختلف، ترورها، خرابکاری‌ها، ما در یک «پود» قوی شدیم. این «پود» از جنس سیاسی، دفاعی، امنیتی است. باید هم قوی می‌شدیم و چقدر خوب است که قوی شده‌ایم.

اما در یک «تار» ضعیف مانده‌ایم. پایین‌دست آن «تار» اقتصاد است و بالادستش فرهنگ و بالاتر از فرهنگ هم وجود دارد که باز از حوصله این مجلس خارج است. درواقع اوج ضعف اینجاست که این «تار» در «پود» ضرب شده و به اتحاد نرسیده. وقتی تار قوی نشده، «تار» در «پود» هم ‌معنی ندارد.

توازن زمانی صورت می‌گیرد که در تار هم قوی شویم. و اوج اقتدار در یکپارچگی تار در پود است. تا «تار» در «پود» تنیده نشود، لباسی به قامت کشور حاصل نمی‌شود. همان‌طور که عرض کردم آن تار، که پایین‌دستش اقتصاد است، در میانه‌اش سیاست قرار دارد که با «پود» تناسبی پیدا می‌کند تا عجین شود. درواقع نسبت تمام این مفاهیم باید باهم روشن شود.

البته در اینجا مجال چندانی نیست که مفصلاً به نسبت «هست» و «باید» بپردازیم. اما به شکلی ملموس‌تر اگر بخواهیم به قدرت این تار برسیم و این «تار» در «پود» یکپارچه شود، باید نسبت سیاست، اقتصاد و فرهنگ، روشن باشد.

ازنظر بنده، اقتصاد آن است که در عمل رخ می‌دهد و شأن عملی دارد. میلیاردها صفحه در کتاب‌ها در خصوص اقتصاد بنویسند، ممکن است در عمل کاملاً متفاوت باشد با آنچه در کتاب‌ها و مکاتب هست یا با آنچه برندگان جایزۀ نوبل گفته‌اند.

مثلاً در دورۀ دوم بوش پسر، لایحه‌ای به کنگرۀ آمریکا ارائه شد، مبنی بر اینکه اگر منابع مالی عظیمی را به اقتصاد آمریکا تزریق نکنیم، از هم می‌پاشد. اوباما آن لایحه را که تصویب‌شده بود، اجرا کرد. به فاصلۀ چند ماه دو بار به مقدار ۳۵۰ میلیارد دلار وارد اقتصاد آمریکا کردند! این برخلاف تمام اصول اقتصاد نئوکلاسیک[۶] است.

اساس تمدن جدید غرب همین اقتصاد نئوکلاسیک است که در آن دولت جز در موارد خاص حق دخالت در اقتصاد را ندارد. اما آن‌ها چاره‌ای نداشتند، نظریاتشان جواب نداده بود! پس اقتصاد در عمل، خود را نشان می‌دهد. در مورد مردم نیز عدالت یا عدالت اقتصادی آن است که حس می‌شود.

[۱] Development

[۲] progress

[۳] brogre

[۴] Renaissance

[۵] Dervish

[۶] Neoclassical economics

ادامه دارد …

برای مطالعه بیشتر، مجله شماره پنجم «نقش علوم انسانی در اقتصاد و توسعه» را از اینجا بخوانید.

همچنین مصاحبه با دکتر زریباف را در سایت بردار بخوانید:

گفتگو با سید مهدی زریباف؛ کاربردی‌سازی علوم انسانی و نقش دولت‌ها در استفاده از علوم انسانی

0

افزودن دیدگاه

لطفا دیدگاه خود را بنویسید
لطفا نام خود را وارد کنید

1 × 2 =